Entrevista Ivone Gebara

Seu sobrenome ecoa a revolução na América Latina. Ivone Gebara (foto) é brasileira, freira e feminista. Pertence à Congregação das Irmãs de Nossa Senhora – Cônegas de Santo Agostinho – e há décadas vive no Nordeste do Brasil, numa vida de “inclusão” no meio popular. Atualmente reside em Camaragibe, na periferia de Recife. De dentro da Igreja procura mudá-la. Dedica-se, fundamentalmente a partir de uma teologia feminista, desconstruir o direito natural, patriarcal e machista que a hierarquia católica pretende impor. Devido as suas posições, especialmente em favor da despenalização e legalização do aborto, recebeu severos castigos impostos pelo Vaticano. Porém, Ivone não se cala.

Ela nasceu em 1944. É doutora em Filosofia pela Universidade Católica de São Paulo e em Ciências Religiosas pela Universidade Católica de Lovaina (Bélgica). Durante 17 anos, lecionou no Instituto de Teologia de Recife, até a sua dissolução ordenada pelo Vaticano, em 1999, como uma forma de silenciá-la. Desde então, dedica o seu tempo, principalmente, para escrever, dar cursos e conferências sobre a hermenêutica feminista, novas referências antropológicas e a ética e os fundamentos filosóficos e teológicos do discurso religioso.

É autora de mais de 30 livros e de dezenas de artigos e ensaios, entre eles: “Trindade: palavra sobre coisas velhas e novas. Uma perspectiva ecofeminista” (1994), “Teologia ecofeminista: ensaio para repensar o conhecimento e a religião” (1997), “Rompendo o silêncio: uma fenomenologia feminista do mal” (2000), “Mulheres de mobilidade escravas: as mulheres do nordeste, uma vida melhor e feminismo” (2000), “As águas do meu poço. Reflexões sobre experiências de liberdade” (2005); “O que é teologia?” (2006), “O que é teologia feminista?” (2007), “O que é cristianismo?” (2008) e “Compartilhar os pães e os peixes. O cristianismo, a teologia e teologia feminista” (2008).

A entrevista é de Mariana Carbajal, publicada no jornal Página/12, 23-07-2012. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Por que quis ser freira?

É uma longa história. Eu sempre havia estudado em colégio de freiras, mas nunca tinha desejado ser freira. Porém, de repente, nos anos 1960, entrei na universidade para estudar filosofia e me encontrei com algumas freiras que estavam bastante vinculadas politicamente e que trabalhavam com populações pobres, e comecei a pensar isso para mim como uma alternativa de vida. Não tinha isso muito claro, mas parecia uma vida mais livre do que a vida familiar e com parceiro.

Soa estranho que tenho ido para um convento em busca de liberdade…

É que nunca me senti cerceada. Algumas vezes ia para conferências na Universidade de São Paulo, que era um foco de luta antiditadura, e tinha a chave da casa das freiras. Minha história foi a de busca por liberdade. Não suporto que me impeçam de pensar. É um direito pensar diferente. E isso tem sido a chave de minha vida, com todos os tropeços e as contradições, porque as vezes não se enxerga claro, e se trilha um caminho e depois não é por ali.

Realmente soa contraditório que uma mulher busque liberdade dentro de uma estrutura patriarcal, machista e conservadora como a Igreja Católica. Como você entende isto?

Sim, bastante contraditório. Entrei na vida religiosa em 1967, quando tinha 22 anos. Era o momento das grandes mudanças da Igreja Católica, exatamente depois do Concílio Vaticano II. As congregações religiosas eram convidadas a “aggiornarse” [atualizar-se]. Foi o tempo em que deixamos as instituições para viver entre os pobres. E essa tem sido uma característica da vida das mulheres: sair das instituições e viver nas comunidades populares. Para mim era uma vida cheia de desafios. Queria mudar o mundo desde quando era estudante. Sempre me pareceu uma injustiça que houvesse gente tão rica e gente tão pobre. Pensava que algo poderia ser feito. A vida das freiras me pareceu “um” caminho, não “o” caminho, que se ajustava um pouco com a minha tradição familiar, onde era muito protegida e resguardada.

Sua família era muito religiosa?

Não. Venho de uma família de imigrantes sírio-libaneses, com todos os medos que os imigrantes possuem, sobretudo, com as meninas, levando-os a não permitir que elas saiam sozinhas. Sou filha da primeira geração no Brasil. Lutei muito para frequentar a universidade. Meus pais não queriam. Não pelo fato de não quererem que eu estudasse, mas porque pensavam que o mundo podia ser perigoso para mim. Essas coisas nunca me entraram. Sempre fui rebelde. Sempre fui uma brigona dentro das estruturas familiares.

Com esse espírito tão rebelde, não se sentiu limitada no convento?

Não posso dizer que não tinham coisas que me limitavam. Claro, houve, como em todas as formas de vida. Contudo, uma característica em minha congregação é a de que é preciso respeitar a liberdade das pessoas. Isto é muito forte. E, às vezes, chega a ser bastante contraditório.

Qual é a sua congregação?

Irmãs de Nossa Senhora, uma congregação de origem francesa, apenas de mulheres. Estamos em muitos países: França, Bélgica, Holanda, Inglaterra, Vietnã, Hong Kong e na América Latina, no Brasil e México.

Como é o vínculo das congregações de mulheres com o Vaticano?

Oficialmente há um vínculo de dependência, no sentido de que a organização das congregações é aprovada pelo Vaticano. Algumas mulheres tem se submetido, mas nós procuramos fazer o que acreditávamos que era nossa interpretação do Evangelho. Sempre brigamos, inclusive com o Vaticano, discutindo nossos textos.

Sua congregação é feminista?

Não. Há pouquíssimas freiras feministas na congregação. Não sei se posso nomear, comigo, mais que quatro.

Como começou a incorporar a consciência de gênero?

Eu pertencia à Teologia da Libertação. Sempre trabalhei na perspectiva da libertação dos pobres, dos movimentos sociais e políticos. O foco era mudar o mundo a partir dos pobres. Eu sabia que existia o feminismo, conhecia algo do feminismo norte-americano, brasileiro e argentino. Porém, na Teologia da Libertação, sobretudo os homens mais eminentes, diziam que o feminismo era coisa da América do Norte, que o feminismo na América Latina era importado. Como militante da Teologia da Libertação, trabalhava no Instituto de Teologia de Recife, dando palestras. Sempre existia uma desconfiança em relação ao feminismo. Até que meu caminho e o do feminismo se cruzaram de muitas formas.

Uma primeira delas foi com uma mulher de um bairro popular, local em que eu ia dar aulas para homens operários sobre a Bíblia. Eu ia uma vez por mês na casa de um deles, onde se reuniam de oito a dez operários. Estudávamos a Bíblia numa perspectiva social, para fundamentar as greves, as reivindicações trabalhistas. Eu sempre fazia a leitura da Bíblia que confirmava os direitos dos trabalhadores. A esposa do dono da casa nunca participava das conversas, ficava na cozinha ou nos trazia café. Até que um dia fui visitar apenas ela e lhe perguntei por que não participava das nossas conversas. Ela me disse que precisava cuidar de suas crianças, que tinha que fazer o café. Discutimos. Até que, quase irritada, disse-me: “Quer saber o motivo pelo qual não vou? Porque você fala como um homem”. Eu tentei defender-me. Ela me perguntou: “Você conhece os problemas econômicos que nós, mulheres de operários, temos?” Não. “Você sabia que a sexta-feira é o pior dia para nós, porque o salário do trabalhador sai no sábado e na sexta quase não há comida?” Não, eu dizia. “Você sabe o tipo de trabalho que fazemos para aproveitar o salário do esposo?” Não. “Você sabe as dificuldades sexuais que temos com nossos esposos?” Não. “Entende porque não quero participar de suas conversas, porque não fala a partir de nós”, disse-me. Essa mulher me abriu os olhos. Eu não me dava conta de que abria os olhos para minha condição de mulher na Igreja.

E como chegou ao feminismo?

Comecei a ler as teólogas feministas norte-americanas como Mary Daly. Li sua obra “Para além do Deus Pai”. Quase morri porque ela criticava quase tudo o que eu acreditava. Tomava-me as entranhas, comecei a pensar… Li Dorothe Sölle, uma alemã que falava da cumplicidade das Igrejas cristãs com o nazismo e da relação entre a figura de Deus pai e o general. Assim que entrei no convento, tinha vivido de perto a repressão. Ensinava filosofia numa escola pública e eram tempos de ditadura militar. Fui detida junto com uma de minhas amigas, que era professora de química, mas às duas da manhã, a polícia me deixou sair e ela ficou detida. Minha amiga pertencia a um grupo político. Eles a torturaram e, finalmente, quando ela saiu, ao ver aos torturadores na rua, acabou adoecendo e morreu.

Esse artigo sobre o nazismo abriu-me as portas para pensar a ditadura do Brasil e, também, como a religião se misturava em tudo isso. As manifestações nas praças públicas, da “Tradição, Família e Propriedade”, com rosários nas mãos – não sei se aqui (na Argentina) também fizeram isso – para defender as pessoas do comunismo e apoiar aos militares. Também lia muitas norte-americanas. Isso começou a me iluminar. A chave foi que um dia encontrei-me com duas feministas, em São Paulo, e uma delas me disse: “Vocês trabalham teologia, mas quais são os conteúdos?” Sobre Jesus Cristo e outras coisas, disse-lhe. E ela me perguntou que mudança isso provocava na vida das mulheres, se eu trabalhava a questão da sexualidade, se havia enfrentado o tema do aborto. “Não”, disse-lhe. E me dei conta de que não conhecia nada das mulheres. Esse foi o começo. Aproximei-me de grupos feministas de Recife, como o “SOS corpo, democracia e cidadania”. Decidimos programar três encontros entre feministas liberais e teólogas, em Recife, São Paulo e Rio. A partir desse momento, fiz minha opção pelo feminismo, por volta de 1992.

O que a levou a se envolver com a defesa da despenalização do aborto, um dos pecados mais graves para a Igreja Católica?

Foram muitas eventualidades. As grandes mudanças em minha vida vieram por acaso. Eu apoiava a causa por saber de mulheres que tinham feito abortos em meu bairro e também entre as feministas. Apoiava como pessoa, mas não tinha as coisas muito claras. Até que um dia uma das feministas de São Paulo me telefona, em Recife, e pergunta se eu podia conceder uma entrevista para a revista “Veja” sobre a Igreja Católica e a formação de padres, e eu aceitei. Dei a entrevista. Ao final, o jornalista me pergunta, em “off the record” [privadamente], se eu conhecia casos de mulheres que tinham realizado abortos. Justamente naquele momento, tinha ocorrido o fato de que uma menina, que eu conhecia do bairro, que já tinha cinco filhos e havia se apaixonado por um homem que trabalhava numa estação de serviço, voltou a ficar grávida após passarem uma noite juntos. Ela tinha problemas mentais e tinha feito o aborto com misoprostol. Comentei com ele. Nesse caso, o jornalista me disse que não existia pecado. Eu digo: “Claro, não é um pecado”. Então, rompendo o “off the record” [confidência], o jornalista publica a entrevista na revista dizendo que uma freira católica era contra a hipocrisia da Igreja e a favor do aborto. O fato incomodou-me.

Era a primeira vez que você se manifestava publicamente a favor do aborto?

Sim. Foi uma bagunça total. O assunto repercutiu na imprensa nacional e internacional. Publicaram uma foto minha, com um crucifixo e a Virgem, para fazer sensacionalismo com o assunto. Isso foi em 1994 ou 1995. O bispo de minha diocese me pediu uma retratação pública. Eu não aceitei. Disse-lhe que sabia das dores das mulheres. De imediato veio-me uma grande coragem. Porém, chegou até a mim uma segunda carta, outra vez pedindo uma retratação pública, queriam que eu acusasse o jornalista de mentiroso. Neguei-me. Na terceira carta me avisaram que enviariam um parecer ao Vaticano, para abrir um processo contra mim. O Vaticano reagiu e tive que fazer muitas coisas.

Qual foi o castigo?

Primeiro, quiseram me tirar da minha congregação. Entretanto, não conseguiram porque as autoridades de minha congregação não apoiavam o aborto, mas me apoiavam. Propuseram-me outra alternativa: sair do Brasil e voltar a fazer estudos de teologia. Eu já tinha uma licenciatura e um doutorado em filosofia. Obrigaram-me a estudar novamente. Na carta do Vaticano, diziam que eu era uma pessoa muito ingênua, que não havia me fundamentado a partir dos pontos que a Igreja negava, e por minha ingenuidade me mandavam para estudar, para aprender novamente a doutrina católica. Queriam que eu fosse para Europa. Como eu já tinha estudado na Bélgica, decidimos que fosse lá. As pessoas têm sido muito boas comigo. Não tive nenhum problema. Fiz outro doutorado. A contradição é essa: você é condenada e depois até se esquecem de que foi condenada e dão-lhe um doutorado em nome do papa João Paulo II. É quase engraçado.

Com quais argumentos defende a despenalização do aborto numa estrutura como a da Igreja Católica, que condena tão duramente essa prática, inclusive, quando se trata de uma gravidez produto de um estupro ou quando a vida da mulher corre risco?

Nem em caso de fetos anencéfalos a Igreja o permite. É algo espantoso. Existe uma forma de fazer teologia metafísica que naturaliza a maternidade, que a torna dependente de um ser supra-histórico. Eu faço a desconstrução desse tipo de pensamento. Em minha militância pela causa das mulheres, não somente do aborto, trabalho na teologia feminista. E eles não aceitam. Eu também sofri um segundo processo por meu pensamento. Tive que responder três páginas de perguntas: se acredito na Trindade, se acredito que o Papa é infalível, coisas desse tipo.

O que faço é a desconstrução do discurso religioso justificador da superioridade masculina. Justificador, também, da concepção de que existe uma supra-história que nos conduz. Desconstruo o que é a natureza. Inclusive, um bispo justifica que se deve levar adiante uma gravidez de um feto anencéfalo porque Deus quer assim, o que é de um primitivismo até chocante. Uma pessoa mais simples não diz um absurdo como esse. Meu trabalho é desconstruir isso e também a Bíblia como a palavra de Deus. Eu digo: não é a palavra, é uma palavra humana, onde se coloca uma pessoa pela qual lhe é atribuído, dependendo dos textos, uma característica. Algumas vezes Deus é vingador, às vezes é bom, às vezes manda matar profetas.

Procuro entrar pela linha do humanismo, onde a dor do outro me toca, provoca-me. Deus é mais um verbo. Quero “deusar”, quero sentir sua dor e quero que sinta minha dor. Não há uma lei do alto que diga “não faça abortos” ou “não mates”. O fato é que de muitas maneiras nos matamos, inclusive, afirmando que não mate. A vida social é uma vida de vida e morte. Meu principal trabalho é a desconstrução do pensamento, da filosofia, da teologia que mantém estas posições contra as escolhas das mulheres, contra os corpos femininos, contra as dores femininas. E isto incomoda muito, porque eles dizem que, segundo Santo Tomás, a alma masculina vem primeira, para novamente demonstrar a superioridade masculina, ou sustentam que a partir do início da união do óvulo e o espermatozoide, a alma está criada por Deus. E agora adotam a ciência do DNA para justificar suas posições.

O que responde para essas argumentações?

Digo coisas muito simples. O óvulo é uma possibilidade de se tornar um ser humano, mas para poder se tornar um ser humano, necessita de sociabilidade, de vida. A Igreja valoriza muito mais a vida do feto do que a das mulheres e, então, minha pergunta é por que a vida das mulheres tem menos valor. Falam da inocência. E eu digo: “O que é a inocência? Por que se fala da inocência do feto e não da inocência da mulher que foi estuprada?” Não são argumentos que convencem a todas as mulheres católicas, mas se posso fazer um processo de formação, existem luzes que se acendem. Algumas vezes me dizem: “Aquele do alto quer isto”. E eu digo: “Esse daqui, você, tem que decidir”. O que faço é sempre trazer a responsabilidade não para o sacerdote, o bispo, Deus, a Virgem. Eu digo: “Quem decide é você”. Também faço a reconstrução de algumas coisas do cristianismo. O cristianismo fala da encarnação. Eles acreditam que apenas Jesus encarna. Não é assim. Há muitas correntes. O divino está em carne humana. Também aí argumento. E digo para as mulheres que é preciso mudar essa crença. O divino habita em cada uma. É por aí, um pouco, que faço a reconstrução da teologia e das filosofias que mantém esta postura.

E na sua congregação, você é apoiada?

Apoiam-me como pessoa. Fazemos uma distinção. Eu estou muito presente quando necessitam de mim, caso alguém esteja enferma, quando me pedem um texto para um retiro, para algumas anciãs. Também em meu bairro, no Recife, com a gente simples que vem me dizer que fez uma promessa. Eu escuto. Contudo, também tenho o outro lado, o intelectual, de “des-construtora” das teorias dominadoras das pessoas, não apenas das mulheres, dominam também os pobres. Sinto pena em ver a quantidade de igrejas neopentecostais, na televisão, que tomam o dinheiro das pessoas para fazer milagres e tirar o diabo das pessoas: isso não é religião, é mercado, negócio.

Por que vozes como a sua são tão isoladas dentro da Igreja Católica?

É que não nos dão nenhum espaço. O Vaticano fechou o Instituto de Teologia de Recife, onde eu trabalhava, porque diziam que éramos comunistas e não era uma instituição séria para a formação do clero. Depois do fechamento, e por defender a legalização do aborto, não tenho lugar na instituição como professora, embora com dois títulos de doutorado, com mais de 30 livros publicados e muitíssimos artigos, porque causo preocupação. E também existe outro problema que é muito sério: muito menos temos lugar nas paróquias, nos lugares onde as pessoas estão. Perto de minha casa, existe um convento de freiras de clausura e elas me convidavam para que fosse falar, para contar como as coisas estavam lá fora, e o bispo – não o atual, o anterior – telefonou para elas e disse que eu era uma mulher muito perigosa, que não me convidassem mais. Os espaços de reprodução deste pensamento são absolutamente escassos.

Tem pensado em sair da Igreja?

Não. Por coerência com certo feminismo e com o cristianismo. Porque sair significa também desvincular-se das mulheres, as que mais sofrem, todas são crentes. Acredito que as feministas não têm trabalhado suficientemente as cadeias religiosas dos meios populares, que são cadeias que consolam e oprimem ao mesmo tempo. Não se pode ser feminista ignorando a pertença religiosa das mulheres; se elas não são católicas, são da Assembleia de Deus ou da Igreja Universal, ou do candomblé ou do espiritismo. E em cada um destes lugares há uma dominação dos corpos femininos. A religião é um componente importantíssimo na construção da cultura latino-americana, a tal ponto que aqui, na Argentina, a ligação entre Igreja e Estado é muito forte. No Brasil, oficialmente, temos a separação, mas na cultura não. A presidenta Dilma tem sido tão pressionada, na cultura, que já não diz mais sua posição a favor da despenalização do aborto. Retratou-se. É necessário mudar a Igreja a partir de dentro.

Obs: A autora é  escritora, filósofa e teóloga.